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 Visions du cinéma

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songkann
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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Sam 12 Mai - 2:03

Rom1 a écrit:
Claude, je pense que justement tu fais l'erreur du scénariste débutant qui consiste à tout expliciter.

Je revendique le fait d'être un scénariste débutant, parce que j'en suis un. Et aussi longtemps que je n'aurai pas vendu un scénar de long-métrage, je me considérerai comme un scénariste débutant.

Pour le reste, je me moque complètement de l'intelligence des gens, pour la simple raison que nous sommes tous intelligent d'un degré à un autre. Un gars de bac +5 peut avoir moins de jujote qu'un gars qui n'a pas finit le lycée.

Et je ne cherche pas à tout montrer. Je cherche à montrer suffisamment pour que le spectateur comprenne l'histoire que j'ai voulu raconter. Trop montrer et on prend le spectateur pour un con. Pas assez montrer et on le prend aussi pour un con. Juste montrer assez pour qu'il comprenne le sens de l'histoire sans pour autant qu'il se creuse la tête.

J'ai lu suffisamment de scénar (et j'avoue que c'est parfois chiant de lire un scénar) pour voir (déceler) des erreurs dans la narration. Je dis pas que je suis un expert en écriture scénaristique, mais j'en sais suffisamment pour pouvoir critiquer un scénario.

Et SVP, arrêtez de dire que les scénar américain sont nuls sous prétexte que vous avez vu un Michael Bay ou Brett Ragner. Il existe des scénar géniaux et des scénar pourris dans tous les pays produisant un film. Les américains se sont contenter d'accepter une "certaine formule" parce que cela rapportait de l'argent. Parfois cette formule est bien utiliser, parfois c'est tellement prévisible que c'est chiant à en mourrir. Mais en aucun cas, sous prétexte que c'est un scénar américain, c'est obligatoirement nulle.

Quant à la règle "Si on le montre pas, on peut pas le savoir." C'est un pas une formule magique ou une découverte extraordinaire qui va révolutionner le monde. C'est juste une question de logique. Si tu ne montre pas à ta femme que tu l'aimes, comment elle le saura? Est-ce que tu vas lui dire que j'ai pas besoin de le lui montrer, elle est suffisamment intelligente pour le savoir? Si tu ne montre pas à ton employé qu'il a fait du bon boulot, comment il va le savoir? Est-ce que tu te dis que tu n'as pas besoin de le faire parce qu'il est sensé de le savoir déjà? Si tu ne montre pas à ton ami que tu l'apprécie, comment il va le savoir? Est-ce que tu vas dire qu'il le sait déjà, j'ai pas besoin de le montrer?
Encore une fois ce n'est pas une question d'intelligence. Et qui a le droit de dire que je fait du cinéma pour un public intelligent? Comment on définit l'intelligence d'un public?

Pour les reste de ton poste, je vais le résumé à ceci. Tu as une approche symbolique au développement de l'histoire et des perso. Moi, j'ai une approche plus simpliste, pragmatique. Donne-moi un début, un milieu et une fin, et ça me va. Donne-moi une raison pour l'action d'un perso et ça me va. Donne-moi une explication logique aux évènements et je te suis. Je n'ai pas besoin de plus pour être satisfait. J'ai été satisfait du premier spiderman et du second, mais je n'ai pas été satisfait du dernier.

Et concernant le triangle amoureux, je t'arrête aussi tout de suite, il y en a deux. Osborn/Parker/Watson dans la trilogie. Et Parker/Stacy/Watson dans le dernier. On n'a pas besoin d'être un expert en relation conjugale pour le voir. Il n'y a pas non plus besoin de symbolisme pour le comprendre. C'est montré à l'écran, on le comprent.
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Rom1
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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Sam 12 Mai - 11:32

Citation :
Et je ne cherche pas à tout montrer. Je cherche à montrer suffisamment pour que le spectateur comprenne l'histoire que j'ai voulu raconter. Trop montrer et on prend le spectateur pour un con. Pas assez montrer et on le prend aussi pour un con. Juste montrer assez pour qu'il comprenne le sens de l'histoire sans pour autant qu'il se creuse la tête.

Dans l'exemple qui nous préoccupe, il me semble t'avoir montrer que le sens de l'histoire et ses qques blancs étaient pourtant parfaitement limpide dans Spidey 3. A condition évidemment de prendre en compte TOUS les éléments du film, et pas seulement la trame narrative. Mais j'y reviendrai.

Citation :
J'ai lu suffisamment de scénar (et j'avoue que c'est parfois chiant de lire un scénar) pour voir (déceler) des erreurs dans la narration. Je dis pas que je suis un expert en écriture scénaristique, mais j'en sais suffisamment pour pouvoir critiquer un scénario.

As tu déjà lu un David Lynch ?

Citation :
Et SVP, arrêtez de dire que les scénar américain sont nuls sous prétexte que vous avez vu un Michael Bay ou Brett Ragner. Il existe des scénar géniaux et des scénar pourris dans tous les pays produisant un film. Les américains se sont contenter d'accepter une "certaine formule" parce que cela rapportait de l'argent. Parfois cette formule est bien utiliser, parfois c'est tellement prévisible que c'est chiant à en mourrir. Mais en aucun cas, sous prétexte que c'est un scénar américain, c'est obligatoirement nulle.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai juste pointé du doigt une généralité difficilement contestable : les scénarios de films US pèchent souvent par excès de démonstrativité. C'est un fait, ça ne concerne évidemment pas 100% de la prod' mais c'est en tout cas en lien avec la façon dont les Américains envisagent une séance de cinéma. L'exemple le plus parlant à mes yeux : Mission Impossible II, dans lequel les enjeux du film sont rappelés toutes les 30 minutes pour être sûr que le public ne se perde pas en route.

Citation :
Quant à la règle "Si on le montre pas, on peut pas le savoir." C'est un pas une formule magique ou une découverte extraordinaire qui va révolutionner le monde. C'est juste une question de logique. Si tu ne montre pas à ta femme que tu l'aimes, comment elle le saura? Est-ce que tu vas lui dire que j'ai pas besoin de le lui montrer, elle est suffisamment intelligente pour le savoir? Si tu ne montre pas à ton employé qu'il a fait du bon boulot, comment il va le savoir? Est-ce que tu te dis que tu n'as pas besoin de le faire parce qu'il est sensé de le savoir déjà? Si tu ne montre pas à ton ami que tu l'apprécie, comment il va le savoir? Est-ce que tu vas dire qu'il le sait déjà, j'ai pas besoin de le montrer?

Tu me permettras de dire que tes exemples sont tout simplement hors-sujet, car je ne vois pas le rapport entre relations humaines et art cinématographique.

Citation :
Encore une fois ce n'est pas une question d'intelligence. Et qui a le droit de dire que je fait du cinéma pour un public intelligent? Comment on définit l'intelligence d'un public?

Sa curiosité intellectuelle. Son envie de s'intéresser à ce qu'il voit. Sa réceptivité à l'art cinématographique.
Refuser de considérer un public comme suffisamment intelligent pour accepter des parti-pris osés, ne pas s'arrêter au 1er degré de lecture, réfléchir à ce qu'il a vu après la séance condamne à niveler par le bas. C'est la méthode des prod' Besson notamment.
Perso, j'ai construit tout Nuo Rén autour de cette idée (et pourtant c'est juste un bête film de baston). Les articles de journaux qui en disent juste assez pour qu'on saisisse qui est le héros, qui est le méchant. Pourquoi le Nuo Rén risque sa vie en pénétrant dans le monde du spectre. Pourquoi il retrouve sa puissance en s'appropriant le sang du spectre mélangé au sien. Etc. Avec plein d'indices pour orienter vers les clés de compréhension : le premier plan sur un plateau de go, un noir habillé en blanc, un blanc habillé en noir, épée contre bâton, droite contre gauche, etc. => Tout ça pour amener le spectateur qui en a envie à utiliser une grille de lecture taoïste qui lui permettra de tout comprendre.

Citation :
Pour les reste de ton poste, je vais le résumé à ceci. Tu as une approche symbolique au développement de l'histoire et des perso. Moi, j'ai une approche plus simpliste, pragmatique. Donne-moi un début, un milieu et une fin, et ça me va. Donne-moi une raison pour l'action d'un perso et ça me va. Donne-moi une explication logique aux évènements et je te suis. Je n'ai pas besoin de plus pour être satisfait.

Le pb de ta conception du cinéma, c'est qu'il ne fait aucune place pour des David Lynch par exemple, dont pourtant on peut difficilement dire qu'ils ne soient pas des auteurs majeurs du 7ème Art.
Perso, ce n'est pas tant une histoire de symbolisme que de considérer surtt le cinéma comme un art entier intégrant de nbx éléments. Et le scénario n'est qu'un seul de ces éléments, pas le plus importants selon moi qui plus est. La façon dont est agencé un plan, monté une scène, agencé une séquence au sein du métrage : ce sont des éléments de mise en scène qui en dévoile souvent largement autant qu'un dialogue. La BO est également un élément de narration. Bref, le cinéma est la synergie de pls formes d'expression et je me refuse à n'en considérer qu'une seule et à juger tous les films à son aune.
Mais bon, je pense que chacun a sa vision du cinéma et qu'elles sont toutes honorables de toute manière. Tu es un scénario maniak, je suis un mise en scène addict, Greg ne jure que par les zombis et Philou aime Luc Besson. What a Face Tant mieux, c'est cette diversité qui peut donner de la force à Varock au final !

Citation :
Et concernant le triangle amoureux, je t'arrête aussi tout de suite, il y en a deux. Osborn/Parker/Watson dans la trilogie. Et Parker/Stacy/Watson dans le dernier. On n'a pas besoin d'être un expert en relation conjugale pour le voir. Il n'y a pas non plus besoin de symbolisme pour le comprendre. C'est montré à l'écran, on le comprent.

Voilà justement pourquoi la démonstativité trouve vite ses limites.
Un triangle amoureux, pour fonctionner réellement, doit donner dans les deux sens pour chaque côté du triangle.
- MJ - Peter - Harry : Harry aime MJ, MJ a de l'affection pour Harry, Peter aime MJ, MJ aime Peter, Peter et Harry sont les meilleurs amis / ennemis.
- MJ - Peter - Gwen : Peter aime MJ, MJ aime Peter, Gwen est sans doute attirée par Peter, Peter ne voit Gwen que comme un instrument, MJ ne connait pas Gwen et Gwen ne connait pas MJ.
Et si tu veux de la démonstrativité, en voilà : à chacune de ses appartitions, Gwen est utilisée comme un élément de discordance entre Peter et MJ. D'abord on la voit à la fac : MJ n'a pas fait d'études, elle n'est pas l'égale de Peter à ce niveau là. Le sauvetage : Spidey sauve Gwen de la même façon qu'il sauvait MJ dans le 1er film. La remise des clés de la ville : le baiser inversé. Au restaurant français : Gwen appuie très fort sur la perception qu'a MJ que Peter s'éloigne d'elle. Dans la boîte de Jazz : Peter se sert littéralement de Gwen pour blesser MJ. Bref, jamais Gwen n'est un personnage à part entière : elle est le Venom de MJ, sa copie inversée (la photocopieuse...), un instrument narratif permettant de faire évoluer le couple MJ / Peter. Mais jamais aucun autre personnage ne semble éprouver des sentiments envers elle (même pour Brock, censément son petit ami, elle n'est qu'un moyen de se mettre en valeur), elle ne fait partie d'aucun groupe dans le film.
C'est pour tout cela (pourtant des éléments montrés, mais pas surlignés) que je réfute l'idée d'un triangle amoureux la concernant.
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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Sam 12 Mai - 11:52

tin mais arreté d'ecrire des pavasse jarrive pas a tout lire Razz Laughing
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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Sam 12 Mai - 17:42

Bon, avant tout, je tiens à dire que j’aime vraiment ce qui se passe en ce moment parce que pour une fois, on accepte d’échanger ses points de vu sur un film sans se sauter au cou. Ce qui n’était pas le cas lorsqu’on discutait en live.

« Dans l'exemple qui nous préoccupe, il me semble t'avoir montrer que le sens de l'histoire et ses qques blancs étaient pourtant parfaitement limpide dans Spidey 3. »

Pour toi, elle paraît limpide, mais pour moi, elles ne sont pas. Ce n’est pas une question d’intelligence. Je ne suis pas plus con qu’un autre. C’est juste que mes attentes sont différentes des tiennes. Personne n’a raison, comme personne n’a tort. Juste qu’on est différent.

« As tu déjà lu un David Lynch ? »

Oui, j’ai lu Mulholland Drive. Et le script est toujours aussi space que le film. Mais c’est juste une histoire de goût. Je n’adhère pas à l’univers de Lynch. C’est film sont basé sur l’atmosphère. Les impressions. Si le cinéma, en général, ressemble à un tableau figuratif, celui de Lynch est plutôt dirigé vers l’abstrait. Ce n’est pas mieux, ni moins bien, c’est juste différent.

« J'ai juste pointé du doigt une généralité difficilement contestable : les scénarios de films US pèchent souvent par excès de démonstrativité. »

Je suis d’accord avec toi. Si tu lis quelques articles sur les productions de films américains, tu rencontreras souvent cette phrase. « Ecris-moi un scénario que même un gamin de 10 ans pourra comprendre. » Qu’est-ce que cela veut dire ? Est-ce que les producteurs américains prennent les gens pour des cons ? OK ? Certains le font vraiment. Hihihi Mais ce que cette phrase veut dire réellement, c’est que si un gamin comprend ton scénar, cela veut dire qu’un adulte de 20-30-40-50-60 ans comprendra. Du coup, ton histoire a plus de chance de toucher un public plus large. Du coup ton histoire peut rapporter plus d’argent. C’est pour ça qu’on peut reprocher un scénar de trop prendre les gens par la main. Mais il y a non seulement une raison économique derrière, mais aussi le fait qu’un film de cinéma ne se regarde pas comme un film en DVD. On ne peut pas sauter des chapitres et repasser une scène. Les spectateurs sont obligés de « subir » l’histoire du début jusqu’à la fin. Donc, il faut faire de telle sorte les gens puissent apprécier l’histoire dés la vision du film. Si les gens ne comprennent pas l’histoire, ils n’aimeront pas le film. Tu ne verras personne dire « J’ai rien compris à l’histoire, mais je vais dépenser 19.99 € sur le DVD, comme ça je pourrai le comprendre. »

« Tu me permettras de dire que tes exemples sont tout simplement hors-sujet, car je ne vois pas le rapport entre relations humaines et art cinématographique. »

C’est pour pointer le fait que les questions que je me pose ne sont pas du tout d’ordres théoriques ou théologiques ou psychologiques ou autres. Ce sont des questions de bon sens. J’avais pas besoin d’avoir étudié (même si je l’ai fait) Screenplay de Syd Field ou The Writer's Journey de Christopher Vogler ou L'écriture de scénarios de Jean-Marie Roth pour me poser ces questions. Ce sont des questions toutes simples qu’un spectateur lambda un peu curieux se poserait.

« Perso, j'ai construit tout Nuo Rén autour de cette idée (et pourtant, c'est juste un bête film de baston). »

C’est une chose que j’apprécie dans ton écriture. Tu ne te laisses pas aller dans la facilité. Attention, facilité et simplicité ne sont pas la même chose. Quelque chose de simple n’est pas obligatoirement facile, et vis versa.
Mais si tu me permets une petite critique, autant dans le fond, tu te débrouilles bien, même très bien, autant dans la forme, il faut plus se creuser la tête. C’est-à-dire que ce que tu veux dire est génial, mais la façon dont tu le dis, ça ne passe pas.
Un exemple, pour moi la scène où Ghalem blesse grièvement Aymar avec le sabre est une scène importante du court. Pour moi, c’était important de montrer Aymar affaibli et souffrant de douleur après le coup de sabre. C’était important de montrer que lorsque son sang, mélangé avec celui de Ghalem, produisait quelque chose. C’était important de montrer que Aymar gagnait de la puissance lorsqu’il se tartinait ça sur son corps. C’est pour ça que j’avais insisté sur un découpage précis lors du tournage. Pourquoi ? Parce que si on ne montre pas toutes ces étapes, les gens ne comprendront pas que oui, Aymar est affaibli ; oui, il mélange son sang avec celui de Ghalem et quelque chose de spécial se produisait ; oui, lorsqu’il tartine son corps de ce nouveau sang, il devenait plus puissant. Encore une fois, si on ne montre pas, les gens ne le sauront pas.
Mais j’ai le même problème avec mon scénar sur Hacker. Pourquoi j’ai pris autant de temps à faire les anim lors de la scène du hacking. J’ai dû recommencer au moins trois fois. Et c’est plusieurs heures de boulot qui sont parties à la poubelle. Tout simplement, lorsqu’une anim était fini, je regardais la scène en entier. J’essayais de voir avec les yeux du spectateur. Et je me disais, « Est-ce les gens comprendront ? Est-ce qu’il ont vu ce que je voulais qu’ils voient ? » Si la réponse était négative, je ne me trouvais pas d’excuse. Je jetais tout à la poubelle, et je recommençais. Et ça, j’ai dû le faire plusieurs fois. Les gens ne jugeront Hacker que par ce qu’ils ont vu ou pas vu. S’il n’y a pas assez d’information pour apprécier le court, c’est-à-dire pour juger s’ils ont aimé ou pas, ils le rejetteront par défaut.

« Mais bon, je pense que chacun a sa vision du cinéma et qu'elles sont toutes honorables de toute manière. Tu es un scénario maniak, je suis une mise en scène addict, Greg ne jure que par les zombis et Philou aime Luc Besson. »

Je suis d’accord avec toi, on est tous différent avec une sensibilité différente. Personne n’a tort ni raison. On est juste différent.
Je ne suis pas un scénario maniaque. Mon obsession, c’est de raconter une histoire. Je ne me considère pas comme une cinéaste, juste un narrateur. Le cinéma est juste un support pour raconter mes histoires. Et je suis un curieux par nature.
Pour raconter une histoire, il faut d’abord un scénario. Donc j’ai étudié l’écriture de scénario. Après, faut le tourner, donc j’étudie le cadrage, les mouvements de caméra. Il faut aussi avoir un bon jeu d’acteur, du coup, je me tape des livres et article sur la comédie et sur la mise en scène. Faut aussi des FX, ben je fais un paquet de tutoriaux. Faut aussi savoir monter, donc j’étudie le montage des films. Etc.
Étudier, c’est bien. Mais comme le dirait mon ami Bruce Lee. Savoir n’est pas suffisant, il faut faire. Connaître n’est pas suffisant, il faut pratiquer. Du coup, je me force à écrire des scénarios de long-métrage. Ce ne sont pas des histoires révolutionnaires, mais au moins j’ai pu appliquer ce que j’ai appris. Pareil pour la réalisation, montage, etc.
Pourquoi je me force à faire tout cela ? Parce que c’est le seul moyen de bien raconter mon histoire.

« Le pb de ta conception du cinéma, c'est qu'il ne fait aucune place pour des David Lynch par exemple, dont pourtant on peut difficilement dire qu'ils ne soient pas des auteurs majeurs du 7ème Art. »

Là, c’est une erreur de dire cela à propos de moi. Ma conception du cinéma est très simple. Le cinéma n’est qu’un médium pour raconter une histoire comme le roman ou la BD. Point.
Tu m’entends parler de James Cameron, de Micheal Bay, etc. Donc, tu peux conclure que je ne pense qu’à ce type de cinéma. Et c’est normal. Mais sache que si je devais ne choisir qu’un seul film, mon film préféré, et cela peut peut-être t’étonner, mais je prendrais Cyrano de Bergerac de Rappeneau et Depardieu. J’adore ce film ! Je ne suis pas un fan de Depardieu, mais son jeu est excellent. La mise en scène est géniale. Les lumières sont tout simplement belles. Mon deuxième film préféré ? Hamlet, la version de Mel Gibson et la version de Kenneth Branagh. Deux visions totalement différentes, deux approches à l’opposé, mais tous les deux excellentissimes. Quand je vois ça, je me dis « Putain, ça c’est du cinéma ! » Ce sont les seuls films où je regarde qu’avec les yeux d’un simple spectateur. Je me fiche complètement de la structure narrative ou le jeu des acteurs, même si on finale, je ne peux m’empêcher de les analyser et les apprécier. Je me contente de regarder et trouver ces films beaux.

« Voilà justement pourquoi la démonstativité trouve vite ses limites. »

Je persiste et signe. Ce sont tous les deux des triangles amoureux. La différence est qu’autant pour l’un, c’est justifié et bien présenter. Autant pour l’autre, c’est juste un gimmick de scénaristes en manque d’imagination. « Et vieux, je vais de mater un épisode de Spiderman, tu savais que Parker sortait avec une blonde avant Mary Jane ? Ouais, elle s’appelle Gwen Stacy. C’est génial ! Comme ça on pourra foutre un peu plus de bordel dans la vie de Parker. Donc, il y aura deux garçons, qui veulent la même fille. Et aussi deux filles pour le même garçon. Ah, ouais, ouais ! Faut qu’on l’insère quelque part. »
Alors que la relation Parker-Osborn-Watson était entretenue et développée tout le long des trois films. Donc, plus intéressante. La relation Stacy-Parker-Watson est présentée, développée et conclue rapidement dans le dernier. Mais cela ne me dérange pas, car il y a effectivement pas mal de personnages avec des arcs dramatiques différents. On ne peut pas tout montrer comme on le voulait dans un film de deux heures trente. C’est comme ça. Donc, vivement la version longue.
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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Sam 12 Mai - 18:31

Citation :
Bon, avant tout, je tiens à dire que j’aime vraiment ce qui se passe en ce moment parce que pour une fois, on accepte d’échanger ses points de vu sur un film sans se sauter au cou. Ce qui n’était pas le cas lorsqu’on discutait en live.

Embrouille, embrouille !

Citation :
Pour toi, elle paraît limpide, mais pour moi, elles ne sont pas. Ce n’est pas une question d’intelligence. Je ne suis pas plus con qu’un autre. C’est juste que mes attentes sont différentes des tiennes. Personne n’a raison, comme personne n’a tort. Juste qu’on est différent.

Tout à fait, c'est pourquoi il est important de discuter de tout ça pour voir quelles sont les différences de perception et, qui sait, en tirer des leçons pour progresser collectivement dans l'Asso.

Citation :
Oui, j’ai lu Mulholland Drive. Et le script est toujours aussi space que le film. Mais c’est juste une histoire de goût. Je n’adhère pas à l’univers de Lynch. C’est film sont basé sur l’atmosphère. Les impressions. Si le cinéma, en général, ressemble à un tableau figuratif, celui de Lynch est plutôt dirigé vers l’abstrait. Ce n’est pas mieux, ni moins bien, c’est juste différent.

Et ça ne raconte pas une histoire de A à Z justement. Preuve qu'il y a la place pour une possibilité de créer une narration qui explose qques règles établies comme celle du "si on montre pas, les gens peuvent pas deviner".
Sur Lynch, je pense qu'il fait plus dans l'impressionnisme cinématographique que dans l'abstrait : il "peint" par petites touches un tableau qui a sans doute sa logique propre mais sur laquelle il faut avoir un certain recul.

Citation :
Je suis d’accord avec toi. Si tu lis quelques articles sur les productions de films américains, tu rencontreras souvent cette phrase. « Ecris-moi un scénario que même un gamin de 10 ans pourra comprendre. » Qu’est-ce que cela veut dire ? Est-ce que les producteurs américains prennent les gens pour des cons ? OK ? Certains le font vraiment. Hihihi Mais ce que cette phrase veut dire réellement, c’est que si un gamin comprend ton scénar, cela veut dire qu’un adulte de 20-30-40-50-60 ans comprendra. Du coup, ton histoire a plus de chance de toucher un public plus large. Du coup ton histoire peut rapporter plus d’argent. C’est pour ça qu’on peut reprocher un scénar de trop prendre les gens par la main. Mais il y a non seulement une raison économique derrière, mais aussi le fait qu’un film de cinéma ne se regarde pas comme un film en DVD. On ne peut pas sauter des chapitres et repasser une scène. Les spectateurs sont obligés de « subir » l’histoire du début jusqu’à la fin. Donc, il faut faire de telle sorte les gens puissent apprécier l’histoire dés la vision du film.

Pls points :
- Si un scénar est rédigé pour être compris par un gosse de 10 ans, ok il sera compris par un adulte... mais il pourra aussi lui sembler chiant au possible (Narnia et Eragon : quelles horreurs !). Le mieux étant de posséder pls niveaux de lecture, comme un Pixar en fait : un côté immédiatement jouissif et une profondeur certaine à analyser.
- Pour que les gens aiment un film, on peut aussi faire en sorte que le film les ait tellement interrogés qu'ils ont envie de le revoir, de le décortiquer, de l'analyser pour comprendre en quoi il les a interpelés. Chose rare sur un film purement popcorn, d'où l'expression : "sitôt vu, sitôt oublié." Ici encore, les niveaux de lecture sont intéressants à mettre en place. Cf. le ciné de Spielberg, particulièrement profond mais qui n'oublie jamais l'entertainment pur.
Pour rester dans le topic, c'est le cas de Spidey 3 : au premier degré, c'est un blockbuster de superhéros bien foutu. A y regarder de plus près, il est bourré de thèmes et démarches qui dépassent largement ce stade.

Citation :
C’est pour pointer le fait que les questions que je me pose ne sont pas du tout d’ordres théoriques ou théologiques ou psychologiques ou autres. Ce sont des questions de bon sens. J’avais pas besoin d’avoir étudié (même si je l’ai fait) Screenplay de Syd Field ou The Writer's Journey de Christopher Vogler ou L'écriture de scénarios de Jean-Marie Roth pour me poser ces questions. Ce sont des questions toutes simples qu’un spectateur lambda un peu curieux se poserait.

Je ne vois tjs pas le rapport entre montrer à sa femme qu'on l'aime et le concept d'ellipse narrative. D'un côté, on est dans le cadre des rapports humains et de l'autre, de l'art. Rien à voir pour moi.

Citation :
C’est une chose que j’apprécie dans ton écriture. Tu ne te laisses pas aller dans la facilité. Attention, facilité et simplicité ne sont pas la même chose. Quelque chose de simple n’est pas obligatoirement facile, et vis versa.
Mais si tu me permets une petite critique, autant dans le fond, tu te débrouilles bien, même très bien, autant dans la forme, il faut plus se creuser la tête. C’est-à-dire que ce que tu veux dire est génial, mais la façon dont tu le dis, ça ne passe pas.

Hum, je ne comprend pas bien ton exemple qui suit.
Il me semble bien que dans Nuo, la scène que tu évoques est définie comme tu l'indiques : Aymar blessé au ralenti (signe que c'est un moment-clé du combat), Aymar au sol, Ghalem forçant la barrière entre les mondes (preuve que Aymar est mourrant), Aymar d'appropriant le sang de Ghalem et se relevant plus fort. Tout ça était également dans le storyboard (qui était plus dvpé même, mais on a du sabrer qques plans au tournage car le sang n'était pas réutilisable et Aymar... bon c'est Aymar quoi).
Bref, je ne vois pas bien en quoi la scène du film pèche par rapport à ton exemple ?

Citation :
S’il n’y a pas assez d’information pour apprécier le court, c’est-à-dire pour juger s’ils ont aimé ou pas, ils le rejetteront par défaut.

J'ai peur que raisonner ainsi finisse par s'obliger à un certain formatage. Perso, je préfère déjà faire un film que j'aime, que j'aurai aimé voir. Si il plait tant mieux, si il ne plait pas tant pis. Le souci constant de plaire au public ne doit pas être la priorité AMHA, au risque d'adopter une "méthode" et de s'y tenir mécaniquement. Ce serait con pour une petite Asso comme nous, qui peut au contraire se permettre d'expérimenter sans souci de rentabilité.

Citation :
Pour raconter une histoire, il faut d’abord un scénario. Donc j’ai étudié l’écriture de scénario. Après, faut le tourner, donc j’étudie le cadrage, les mouvements de caméra. Il faut aussi avoir un bon jeu d’acteur, du coup, je me tape des livres et article sur la comédie et sur la mise en scène. Faut aussi des FX, ben je fais un paquet de tutoriaux. Faut aussi savoir monter, donc j’étudie le montage des films. Etc.
Étudier, c’est bien. Mais comme le dirait mon ami Bruce Lee. Savoir n’est pas suffisant, il faut faire. Connaître n’est pas suffisant, il faut pratiquer. Du coup, je me force à écrire des scénarios de long-métrage. Ce ne sont pas des histoires révolutionnaires, mais au moins j’ai pu appliquer ce que j’ai appris. Pareil pour la réalisation, montage, etc.

Ah là, on aborde un sujet délicat pour moi, qui est celui finalement de ma place dans l'Asso. Car c'est clair qu'en me comparant à Greg ou toi, je ne sais rien faire, réellement. D'où ma réticence à lancer de nvx projets perso : je me sais incapable de les mener seuls contrairement à vous, et je n'ai que peu d'aide à vous apporter sur vos films.
Cela dit, je n'ai pas encore eu l'occasion de faire un film en utilisant ce que je pense être mon vrai style, qui serait fortement inspiré du cinéma japonais des années 60. Qque chose de très statique, de longs plans. Je sais que tu es plus fan de découper l'action, perso ce n'est pas mon truc (idem pour les scènes de combat d'ailleurs : je préfèrerai de longs plans mettant en valeur les qualités des combattants que du surdécoupage pour masquer leurs faiblesses, mais là on a pas trop le choix actuellement).
Finalement, la seule chose dans laquelle je sois doué est la création d'univers, raison pour laquelle je suis l'un des meilleurs auteurs de JdR actuels.

Citation :
Là, c’est une erreur de dire cela à propos de moi. Ma conception du cinéma est très simple. Le cinéma n’est qu’un médium pour raconter une histoire comme le roman ou la BD. Point.

Hum, pour moi le cinéma va plus loins que ça. Il est le médium qui permet de vivre une histoire, sans doute le meilleur à ce niveau car regroupant le meilleur d'autres arts narratifs (visuels, auditifs, etc.). Et ce vécu est pour une bonne part apporté par la mise en scène (exemple récent : Children of Men).

Citation :
Tu m’entends parler de James Cameron, de Micheal Bay, etc. Donc, tu peux conclure que je ne pense qu’à ce type de cinéma. Et c’est normal.

Ouhlà non ! J'ai une bien plus gde estime pour toi, rassure toi. En fait, je ne fais que me baser sur ce que tu dis sur ce topic : un film est avant tout un scénario, un scénario doit être immédiatement compréhensible, une histoire doit aller d'un point à un autre de façon claire, il faut tout montrer pour que le spectateur comprenne bien la démarche, etc.
Je trouve que c'est une démarche assez occidentale (un comble avec toi !) finalement, cette obsession du signifiant. Je me retrouve bien plus dans la méthode japonaise et HK pour ma part, qui est très différente (un film comme PTU n'aurait pas pu être produit aux USA sous cette forme par ex).

Citation :
Je persiste et signe. Ce sont tous les deux des triangles amoureux. La différence est qu’autant pour l’un, c’est justifié et bien présenter. Autant pour l’autre, c’est juste un gimmick de scénaristes en manque d’imagination.

Rahlàlà ! Après toutes mes explications basées sur des éléments clairs et montrés du film, tu persistes à penser à un pb de scénariste sans imagination...
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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Sam 12 Mai - 20:30

et ben moi j'arrive et pouf ! je vois ça ! et ben j'ai tout lu ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Sam 12 Mai - 20:46

varock a écrit:
et ben moi j'arrive et pouf ! je vois ça ! et ben j'ai tout lu ! Very Happy
Ben moi j'ai pas le courage de tout lire en détails ce soir. Mais ce que j'ai lu en diagonale, je trouve vraiment que Claude et moi avons des points de vu très similaires sur le cinoche. cheers
J'me tape les pavés demain. Ce soir, trop naze...
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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Sam 12 Mai - 22:02

« Embrouille, embrouille ! »

Bon, là, désolé, mais je ne peux pas m’en empêcher, mais... Embrouille ! Embrouille ! Flap ! Flap ! Flap ! hihihi

« c'est pourquoi il est important de discuter de tout ça pour voir quelles sont les différences de perception et, qui sait, en tirer des leçons pour progresser collectivement dans l'Asso. »

Absolument d’accord.

« Preuve qu'il y a la place pour une possibilité de créer une narration qui explose qques règles établies comme celle du "si on montre pas, les gens peuvent pas deviner". »

Je suis tout à fait d’accord. Mais, la question qu’on doit se poser est « Quel est notre public ? » Un Lynch ne vise pas un même public qu’un Raimi.

« Sur Lynch, je pense qu'il fait plus dans l'impressionnisme cinématographique que dans l'abstrait »

C’est ce que je voulais dire, sauf que je l’ai simplifié en figuratif/abstrait. Les films de Lynch sont « simples » : 50% du film viennent de lui, et les 50% autres viennent du public. C’est pour ça que si tu t’attends à un film « normal » avec lui, tu seras forcément déçu.

« au premier degré, c'est un blockbuster de superhéros bien foutu. A y regarder de plus près, il est bourré de thèmes et démarches qui dépassent largement ce stade. »

Je comprends bien. Mais j’ai mis de côté le côté sub-text (sous-texte ?) du film pour me focaliser sur texte. C’est-à-dire le contenant. Autant je suis d’accord sur le contenu, autant le contenant me plaît moins. Le problème ne se posait pas dans les deux premiers.

« Je ne vois tjs pas le rapport entre montrer à sa femme qu'on l'aime et le concept d'ellipse narrative. D'un côté, on est dans le cadre des rapports humains et de l'autre, de l'art. »

J’expliquerai en détail dans mon prochain poste.

« Hum, je ne comprend pas bien ton exemple qui suit. »

Pareil, j’expliquerai en détail dans un prochain poste.

« Perso, je préfère déjà faire un film que j'aime, que j'aurai aimé voir. Si il plait tant mieux, si il ne plait pas tant pis. »

Là, on a un point de vu différent. Pour moi, lorsque je fais un film, je me considère comme un hôte qui a invité des amis à dîner. Si c’est un film commercial, un film où les gens vont payer pour le voir, ce serait plus un restaurant.
Ben, je me sens personnellement responsable du bien-être de mes amis. Ils viennent bouffer chez moi, je me dois de leur préparer un bon repas. S’ils n’aiment pas ce que j’ai fait, je me sentirais bien mal à l’aise. Trop sucré ? Pas assez salé ? Donc, je fais la cuisine parce que j’adore faire la cuisine. Mais je fais aussi la cuisine pour mes amis. Si j’ai invité des amis, c’est normal que je fasse de telle sorte qu’il apprécie ma cuisine. Ce n’est pas normal pour ma part de dire « Ah, t’as pas aimé ? Ben, tant pis. »
Si je fais un court, ce n’est pas pour le laisser dans mon disque dur. C’est pour le diffuser, le faire voir par le plus de monde possible. Étant donné que les gens ont pris le temps de visionner mon court, je me dois de faire de telle sorte qu’ils aient passé un agréable moment. S’ils n’ont pas aimé, je serai bien déçu.
Par contre, si j’avais fait uniquement les courts pour ma gueule, alors là, oui. Tant pis, si les gens n’ont pas aimé.

« Car c'est clair qu'en me comparant à Greg ou toi, je ne sais rien faire, réellement. »

Ce n’est pas une comparaison. D’ailleurs, je déteste lorsqu’on compare un de mes courts avec un autre de l’assoc. On n’a pas les mêmes objectifs. On n’a pas les ambitions. On n’a pas les mêmes moyens.
Je veux percer du milieu du cinéma. Donc, je me dois d’apprendre un maximum avec ce que j’ai. Je sais que je vais écrire des scénar et en faire des films. Et bien, je suis obligé d’apprendre l’art d’écrire un scénar. C’est une erreur de penser que sous prétexte que j’ai lu un paquet de scénar, c’est suffisant pour me proclamer scénariste. Il faut que j’étudie et que je mets en pratique ce que j’ai étudié. Je sais aussi que je vais réaliser. La même chose, je suis obligé d’apprendre la mise en scène. Pourquoi je m’intéresse aux FX ? Parce qu’il y a des films que j’aimerais faire où justement il y aura des FX. Donc, je suis obligé d’en savoir un minimum pour mieux communiquer avec le superviseur des effets spéciaux.

« Je sais que tu es plus fan de découper l'action »

En fait, non, je ne suis pas fan de ça. Tout dépend de la capacité des acteurs. Ma méthode dépend de ce que je peux en tirer des acteurs. Je ne peux pas faire des scènes de combats comme Jackie Chan (plans larges, durée plus longue) parce que j’ai pas de cascadeurs de ce calibre à ma disposition. Ça demande beaucoup de préparation, d’énergie et de risque pour filmer des scènes de Jackie Chan. À notre niveau, on ne peut pas se le permettre, mais cela ne veut pas dire que je n’aime pas ce type de découpage.

« je préfèrerai de longs plans mettant en valeur les qualités des combattants que du surdécoupage pour masquer leurs faiblesses, mais là on a pas trop le choix actuellement »

Voilà, la raison pour laquelle je préconise ce type de montage pour nos courts.

« Hum, pour moi le cinéma va plus loins que ça. Il est le médium qui permet de vivre une histoire, sans doute le meilleur à ce niveau car regroupant le meilleur d'autres arts narratifs (visuels, auditifs, etc.). »

Tout à faire d’accord, mais encore une fois, je n’aborde pas ce thème parce que je faits les choses étape par étape. Avant d’aborder des thèmes plus travaillés, je veux juste savoir comment raconter efficacement une histoire pour le moment. Même la plus simple. Tous mes courts jusqu’à présent sont extrêmement simples. Mais une fois que j’aurais perfectionné mes outils, là, je pourrais travailler sur des thèmes qui me tiennent à cœur.

« il faut tout montrer pour que le spectateur comprenne bien la démarche »

Encore une fois, soit je me suis mal exprimé, soit tu ne m’as pas compris, soit les deux. Je ne dis pas qu’il faut tout montrer, sinon ce serait des films de 10 heures. Je dits seulement qu’il faut montrer suffisamment pour que le spectateur comprenne ce que tu voulais dire. Donner suffisamment d’information pour qu’il comprenne l’idée d’une scène.
Par exemple, dans la scène d’Osborn et le majordome, l’idée de la scène est « révéler à Osborn que Parker n’a pas tué son père. » Comment ? En faisant intervenir le majordome et son explication. Même si je considère que cette scène est très très maladroite, on a besoin de cette scène, sinon les gens ne comprendront pas pourquoi Osborn sauve la peau de Parker à la fin.
Les ellipses sont importantes dans les films parce qu’on ne peut pas tout montrer. Je suis bien d’accord. Mais c’est une erreur de supposer que les spectateurs comprendront tout. C’est pour ça que je me pose beaucoup de questions sur mes courts.

« Je trouve que c'est une démarche assez occidentale (un comble avec toi !) finalement »

En fait, mes goûts sont très américains. Il y a une raison à cela. Lorsque j’ai voulu apprendre à écrire un scénario, je ne trouvais tout simplement pas de scénarios de films français. Je ne trouvais pas beaucoup de livres sur l’écriture de scénar en français non plus. Maintenant, il y en a, mais lorsque j’ai commencé, il n’y en avait très peu. Du coup, j’ai lu beaucoup d’œuvres américaines. Donc, c’est normal que je sois autant imprégné. Mais si tu étudies un livre anglais et français sur le scénar, tu découvriras qu’ils parlent de la même chose. La différence étant que les scénar américains sont ultra structurés. Mais les règles sont les mêmes.
La même chose pour tout ce qui est réalisation, montage, etc.
Je ne dits pas qu’ils sont les meilleurs. D'ailleurs, je me fiche complètement de ça. Je dis juste que pour l’instant, j’ai suffisamment d’outils pour m’exprimer. Encore une fois, je fais les choses étape par étape.

« Claude et moi avons des points de vu très similaires sur le cinoche. »

Tu vois que tu n’es pas seul. Aller, elles sont où les bières ? hihihi
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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Dim 13 Mai - 13:09

Citation :
Mais, la question qu’on doit se poser est « Quel est notre public ? »

Pour moi c'est une mauvaise question. Il n'est pas du ressort du réalisateur de décider à qui il va s'adresser et de formater ce qu'il fait en conséquence. On ne peut savoir à l'avance ce qui va marcher ou pas, il faut avant tout écouter son inspiration. L'art pour moi, c'est un artiste qui propose une oeuvre à un public ; pas un public qui réclame ce qu'il veut (même si hélas bcp de financiers le voient ainsi, d'où la médiocrité du ciné US actuel).
Joss Whedon, un de mes maîtres à penser, disait : "Il ne faut pas donner au public ce qu'il attend mais ce dont il a besoin." C'est très vrai pour moi, et c'est d'ailleurs ce qui me fait overkiffer Matrix Reloaded : le film qui prend totalement à contre-pied les attentes du public pour l'obliger à se regarder à en face et à se poser des questions. Si les Wacho Bros s'était dit "On va faire plaisir aux fans en leur donnant juste ce qu'ils veulent", on aurait eu un film fade avec juste une bête guerre humains-machines, et non la formidable machine à gamberger qu'est Matrix II. Pour moi d'ailleurs, Spidey 3 fonctionne de la même façon.

Citation :
Là, on a un point de vu différent. Pour moi, lorsque je fais un film, je me considère comme un hôte qui a invité des amis à dîner. Si c’est un film commercial, un film où les gens vont payer pour le voir, ce serait plus un restaurant.

Point de vue en effet on ne peut plus différent entre nous.
Un public est une masse indistincte de spectateurs avec chacun leurs goûts, leurs préférences, leurs inclinaisons perso. Ce ne sont pas des "amis" dans le sens où tes amis, tu connais leurs goûts, tu sais ce qu'ils aiment. Pas un public. Oh bien sûr, on peut déterminer qques formules pour complaire au plus gd nbre... mais justement, ce sont des formules mécaniques qui annihilent toute velléité artistique.
Il est dommage, à mon sens, qu'en tant qu'Asso sans objectif de rentabilité, nous nous imposions déjà ce genre d'interrogation au lieu de tester, d'expérimenter, de nous faire plaisir avant tout à nous ! Comme il sera tjs impossible de prévoir les réactions du public... (rappelons à toute fin utile que Titanic était censé être le plus gros bide de l'histoire du cinéma, un gouffre qui allait couler un studio et ruiner la carrière de Cameron : on connait ts la suite de l'histoire) (rappelons aussi que certains films considérés comme des chefs d'oeuvre énormes ont parfois été des flop terribles : The Blade par ex, fit un score de merde au boxoffice HK)
Tu pars du principe qu'il faut maîtriser les outils de base avant de se lancer dans ce qui nous tient à coeur. Oui, sans doute. Mais cela ne doit pas nous empêcher d'oser qques audaces, qques expériences. Si ça passe, cool. Sinon tant pis, au moins on aura essayé (et on a rien à perdre dans notre cas !). J'espère que Greg ne va pas livrer un film de zombi tt formaté avec Chushi Mingcai par ex, mais qu'il va oser qques fulgurances dont il a le secret car au final c'est ça qui paie. Tsukamoto s'est fait une réputation mondiale avec Tetsuo, pas réellement un modèle de conformisme.
Je sais que ce que je dis peut sembler un peu... mégalo. Mais je dirai que je suis réaliste en fait : si on veut percer en France, ce ne sera pas en livrant des films consensuels mais en se faisant remarquer par nos singularités. Pasque dans notre pays, le cinéma de genre est moribond, conspué, peu considéré : il faut donc sortir de la masse le plus possible.

Citation :
Ce n’est pas une comparaison. D’ailleurs, je déteste lorsqu’on compare un de mes courts avec un autre de l’assoc. On n’a pas les mêmes objectifs. On n’a pas les ambitions. On n’a pas les mêmes moyens.

Ce n'est pas une histoire de comparer nos courts - ce qui serait stérile.
Mais l'autonomie disons. Le fait est que si je sais écrire un scénar à peu près, réaliser un film et le monter (faut que je trouve le moyen de m'installer Première d'ailleurs, pour pas tjs t'embêter), je suis et serai tjs incapable d'utiliser Photoshop ou After Effects. Pasque je suis pas infographiste de base, que j'ai eu mon premier ordinateur à 22 ans, que j'ai jamais été familier du fonctionnement de ces outils même qd j'essaie (j'ai passé une fois une semaine à étudier Photoshop, bouquin et tutoriaux à l'appui : j'étais aussi mauvais après qu'avant).
Greg et toi savez faire un film de A à Z sans l'aide de personne - ce qui ne sera jamais mon cas.

Citation :
Je veux percer du milieu du cinéma. Donc, je me dois d’apprendre un maximum avec ce que j’ai. Je sais que je vais écrire des scénar et en faire des films. Et bien, je suis obligé d’apprendre l’art d’écrire un scénar. C’est une erreur de penser que sous prétexte que j’ai lu un paquet de scénar, c’est suffisant pour me proclamer scénariste. Il faut que j’étudie et que je mets en pratique ce que j’ai étudié. Je sais aussi que je vais réaliser. La même chose, je suis obligé d’apprendre la mise en scène. Pourquoi je m’intéresse aux FX ? Parce qu’il y a des films que j’aimerais faire où justement il y aura des FX. Donc, je suis obligé d’en savoir un minimum pour mieux communiquer avec le superviseur des effets spéciaux.

Cela fait environ 15 ans que j'écris et un bout de temps maintenant que je le fais de façon professionnelle. Et s'il y a bien une chose que j'ai apprise, c'est qu'en se montrant exigeant avec le public, ça finit tjs par payer. Qd ledit public comprend qu'on l'estime assez pour compter sur son intelligence, il va s'en servir. Il va se sentir valorisé, se dire qu'en effet, on le prend pas pour un con. Ca va le pousser à s'intéresser plus en profondeur, à analyser, à décortiquer, à vouloir lire/voir d'autres oeuvres pour trouver de nvlles clés de compréhension. Oh certes, on en perdra qques-uns en route, sans nul doute. Mais je remarque que la plupart des réalisateurs cultes ont cette démarche : Carpenter, McT, Cameron, Del Toro, Cronenberg, etc. Ils exigent une adhésion à leur univers, mais la récompense est à la hauteur de l'investissement.
C'est ainsi que je conçois le cinéma pour ma part.

Citation :
Par exemple, dans la scène d’Osborn et le majordome, l’idée de la scène est « révéler à Osborn que Parker n’a pas tué son père. » Comment ? En faisant intervenir le majordome et son explication. Même si je considère que cette scène est très très maladroite, on a besoin de cette scène, sinon les gens ne comprendront pas pourquoi Osborn sauve la peau de Parker à la fin.

Je trouve justement qu'on en aurait pas eu besoin - mon principal reproche au film d'ailleurs.
Ca aurait eu bien plus d'impact de voir Harry arriver à la rescousse sans ce deus ex machina. On aurait alors pu facilement deviner qu'il avait fini par se décider tout seul, sans doute en voyant aux infos (le climax insiste bien sur le fait que le combat est suivi par la télé) que ses deux plus vieux amis allaient mourir : impact émotionnel décuplé, car Harry aurait pris cette décision seul, aurait fait fi de sa vengeance pour aider ses amis. En plus, ça aurait mieux collé au thème du film.
La mise en situation par l'action vaudra tjs mieux à mes yeux que l'explicitation dialoguée ; raison pour laquelle Spiderman 2 est pour moi le moins bon des 3, trop démonstratif, trop de parlotte inutile là où qques plans bien choisis auraient fait passé autant d'idées.

Citation :
En fait, mes goûts sont très américains. Il y a une raison à cela. Lorsque j’ai voulu apprendre à écrire un scénario, je ne trouvais tout simplement pas de scénarios de films français. Je ne trouvais pas beaucoup de livres sur l’écriture de scénar en français non plus. Maintenant, il y en a, mais lorsque j’ai commencé, il n’y en avait très peu. Du coup, j’ai lu beaucoup d’œuvres américaines. Donc, c’est normal que je sois autant imprégné. Mais si tu étudies un livre anglais et français sur le scénar, tu découvriras qu’ils parlent de la même chose. La différence étant que les scénar américains sont ultra structurés. Mais les règles sont les mêmes.


Sauf que je n'opposais pas ciné US et français, mais ciné occidental et oriental. Et là, les différences sont majeures. Il suffit de visionner les interview de Tsui Hark et son scénariste sur The Blade pour comprendre à quel point leur démarche est à l'opposé de celle d'un film US lambda.

Citation :
et ben moi j'arrive et pouf ! je vois ça ! et ben j'ai tout lu !

Alors, qu'attend tu pour apporter ton grain de sel ? What a Face
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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Dim 13 Mai - 21:22

On rentre de Nigloland la donc... j'ai la tête à me poser le cul devant mon repas et regarder un bon film ! Very Happy What a Face

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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Dim 13 Mai - 22:38

Well, je vais mettre ma salière dans le truc, moi...
Après lecture complête de vos pavés respectifs (forts bien fait d'ailleurs), il en ressort différentes choses.
Rom et Claude (et moi par la même occasion) avons des perceptions du cinéma assez différentes sur plein de points de vue.
Nous avons des gouts en commun, et des différences. Comme je disais plus haut, je trouve ça bien, déjà.
Ca fait preuve de diversité, et, d'un point de vue de Varock, ça nous assure une diversité d'approches et de projets différents. Par conséquence, celà nous permettra (I hope) de toucher le maximum de gens.
Ca c'est bien...
Ensuite, pour revenir à Spidey 3, pour rester dans le sujet. Désolé Rom, mais malgré le côté brillant de tes explications, je reste sur ma première idée : le traitement d'une bonne partie du film est à mon sens complêtement foiré.
Tes analyses sur la première/seconde/troisième lecture, je ne suis même pas sur que ça ait été souhaité. Pourquoi faudrait-il voir un film plusieurs fois pour commencer à l'apprécier?
Un film qui ne me plait pas, ou peu, je n'ai pas envie de le revoir.
A contrario, qu'une deuxième vision permettre d'apprécier encore plus un film que lors de la première fois, que tu t'apesantisses alors sur des détails, que tu prennes le temps de le décortiquer plus à fond, et qu'àprès tu dises "Putain, ce film est encore mieux après l'avoir revu que la première fois!!", alors là, ok.
Je ne vais pas rentrer dans le débat Blockbuster/film intello à la Lynch, parce qu'il ne me parait pas à propos ici.
Spidey 3 est, malheureusement, un film popcorn, vite vu, vite oublié. Et c'est dommage. Le DVD ne viendra sans doutes pas complêter les 2 premiers sur mon étagère.
Mais tant pis, hein, ce n'est pas grave Smile.
Et là, j'en viens au 3ème point, rigolo : la propension de défendre coute que coute, bec et ongle, un film qu'on trouve "supertopmoumoute".
Si je devais argumenter sur les films que j'aime et que d'autres n'aiment pas, on passerait notre temps à écrire des messages de 15 pages, avec moult Quote'n'Comments qui n'en finissent plus.
Pour en arriver à quoi? Pas grand chose, au fond, car il est très difficile d'influencer sur les gouts des autres.
Je pourrais écrire 50 pages sur Besson, disséquer de A à Z Leon, Nikita, le 5ème Element, Jeanne d'Arc, je suis convaincu que ça ne changerait en rien vos perceptions de ce qu'il fait (ou ne fait pas). X3? Idem...
Bref, tout ça pour dire qu'à mon avis, on est tous différents, avec nous gouts, nos préférences, et qu'à un moment, ça ne sert plus à rien d'argumenter, histoire de le faire.
Sinon, je me serais fâché avec vous depuis longtemps Smile. Or, 1/ j'en ai pas l'envie, parce que vous êtes des gens super intéressants, avec qui j'espère, on va tous réussir à se faire connaître, et 2/ celà n'en aurait pas vallu la peine, parce que, comme Rom, seul, je suis incapable de porter un projet à bout de bras de A a Z, et qu'en plus, au fond de moi, je m'en fous que vous n'ayez pas le même gouts que moi.
Bref, tout ça pour dire que Spidey 3 reste à mes yeux un énorme gachis, et que j'espère que Raimi ne feras pas un 4.
Mais malheureusement, je me doutes que la machine à fric que peut être Hollywood quand elle veut réussira à mettre assez de 0 sur le chèque à Tobey et Kristen pour qu'on reparte pour une suite.
Que j'aira voir, malgré tout, en espérant que le tir aura été rectifié.
Sur ce, j'vais me prendre une bière Wink.
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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Lun 14 Mai - 12:39

pour ceux qu'on pas le courage de lire de gros pavés... Very Happy :

ben pour ma part, je ne trouve pas que spiderman 3 mérite autant de décorticage.... j'ai apprécié tout ce qui été effets spéciaux, mais je n'ai pas été touchée pas l'histoire. j'ai pas été embarquée, suis pas rentrée dedans.... j'ai toujours du mal à expliquer pourquoi j'aime ou j'aime pas un film. Pour moi, c'était trop fleur bleu tout ça. Des méchants pas vraiment méchants.... spiderman sous bébète noire pas assez vicelard.... sa petite copine qui pleurniche un peu trop.....

voili voilou....
voulais juste rajouter, mon chéri il aime pas que Besson Laughing
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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Lun 14 Mai - 14:26

Je ne sais pas si je ferais un pavé aussi mais le débat vire de plus en plus vers la perception qu'on se fait du ciné que du débat : Spidey 3.

Je ne suis déjà pas du tout d'accord sur un de tes points Phil, Y'a toujours du bon à tirer d'une critique construite d'une personne qui va t'exposer par de vrai moyens (et pas seulement par des wah c'est trop nul parce que le truc il est vert et pas bleu) sa façon de voir le film. Mon experience des forums (et donc des débats de films) à des fois changé ma percpetion de tel ou tel film. J'ai aussi pu apporter des réponses à certaines personnes (comme par exemple une personne qui n'avait pas du tout aimé... voir détesté Donnie Darko parce qu'elle trouvait que ça voulait rien dire, que c'était pourrie, bla bla bla), je lui ai tombé en lui expliquant mon pourquoi du comment, que Donnie Darko était un film qui se redécouvrait avec plaisir tellement il fourmille de détails et d'explications en tout genre contrairement à celle principalement exposé (le malaise de l'ado). La personne la revu en prenant en compte ce qu'on avait dit et nous a, du coup, donné sa perception et à trouvé le film très cool !

Un autre facteur est à prendre en compte, et ça je sais que certains ne sont pas d'accord avec moi, mais pour apprecier un film totalement, il faut le voir en VO. Je ne dit pas et n'ai JAMAIS dit que la VF c'est pourrave, moi même je continue à regarder certains (très rare) films en VF (tellement habitué que ça devient difficile de le voir autrement). Des fois d'un passage à l'autre ça a carrément changé ma vision, j'en veux pour preuve le formidable film couillu Chronicles of Riddick, vu en VF désastreuse (3 voix), revu en DVD en vo ou la putain, j'ai trouvé que ça changeait à donf ! Mais ce n'est pas non plus le seul facteur : L'environnement dans le quel on voit le film joue aussi et peut changer la perception d'un film du tout au tout !

Donc pour moi c'est très important de discuter d'un film et d'exposer son point de vue, ne serait ce que pour comprendre la personne. Et je maintiens mon "tous les goûts ne sont pas dans la nature", certains films sont vraiment mauvais et des défauts trop présent pour qu'on puisse les ignorer. Dans ce cas ce que j'aime c'est quand les gens expliquent pourquoi ils ont aimé ce film de merde et... des fois... quand les gens sont totalement franc avec eux même, on découvre qu'ils les aiment pour leur défauts ! N'allez pas me dire qu'on aime "L'homme Puma" ou "White fire" pour le message qu'ils véhiculent ?

Moi je prend le cinéma sous différents angles et n'aiment pas me cantoner à une perception. Quand je réalise et écrit, je ne le fais pas de la même manière. Tout dépend du sujet en fait. J'aime des réalisateurs sont capables de faire du pure enterteinement et au film d'après livre une oeuvre ultra perso chiadé. J'aime cette idée de réaliser des films dans le choix. Un film comme TID n'ai pas juste un film gore, je peux apporter tout plein de "pourquoi tel ou tel chose, pourquoi tel plan (sauf le plan inversé... hein Romain ! What a Face ), mais un film comme Cloaque ne veut rien dire dans le sens ou j'ai juste voulu à l'époque (et je parle comme un vieux con), faire un survival avec des couilles qui n'ai la que pour le plaisir des amateurs du genre en utilisant des codes et en jouant avec.

C'est avec ce dernier point que j'en viens à Spidey 3 qui n'est, pour moi, pas du tout un film de pure enterteinement et va bien plus loin que le simple blockbuster bien foutu ! J'ai déjà parlé de rédemption, mais je ne comprends toujours pas pourquoi ça gêne des gens de voir des héros pleurer. Pourquoi ? Dés qu'un héros pleure dans un film je vois souvent des : C'est pour les gonzesses, c'est gnian gnian, etc. Montrer un héros pleurer va vachement plus loin que l'acte gnian gnian que vous y voyez. Un héros comme Spider-man est une personne très forte, tellement forte que l'on croit que rien ne peux l'affecter. Bah si, le faire pleurer montre justement son côté terriblement humain. Lui aussi pleure, tout comme vous, ce qui le rend d'autant plus attachant. Je dois aller grailler mais je reviendrai !

par contre je ne reviendrai pas sur le major d'homme... Qui pour moi ne sert à rien. Comme j'ai dit à Claude, si il avait été bien présent dans les 2 premiers ça serait passé comme une lettre à la poste... mais la il débarque comme ça... ça ne marche pas et c'est une scène tellement puissante (le méchant change carrément de vision) qu'elle pouvait se passer d'explications.

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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Lun 14 Mai - 14:31

Citation :
Je ne sais pas si je ferais un pavé aussi mais le débat vire de plus en plus vers la perception qu'on se fait du ciné que du débat : Spidey 3.

On peut peut-être bouturer ?

Edit : Fait.
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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Lun 14 Mai - 15:01

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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Mar 15 Mai - 3:11

« Il n'est pas du ressort du réalisateur de décider à qui il va s'adresser et de formater ce qu'il fait en conséquence. »

Là, on a un point de vue différent. Un slasher vise un certain public, les jeunes dos boutonneux comme qui dirait une certaine blonde. Un thriller vise un certain public, comme les films popcorns ou biopics ou expérimentaux. C’est comme ça.
Ce que veulent évidemment les producteurs c’est produire des films pour tout public, pour des raisons purement financières. Et plus tu vises un public large, plus tu as un champ d’expression limité.
L’idéal est de faire des films à plusieurs niveaux. C’est là que les films comme The Incredibles ou Shrek réussissent particulièrement. Film d’animation pour enfants avec des messages clin d’œil pour adultes.
Comme dans la vie, tu ne t’adresses pas de la même façon avec tes amis comme avec ton patron ou tes collègues. C’est encore plus flagrant dans la culture asiatique. Ce n’est pas de la démago ou de l’hypocrisie, c’est une question d’éducation et de politesse.

« L'art pour moi, c'est un artiste qui propose une oeuvre à un public »

N’oublie pas qu’un film commercial doit répondre à des attentes. Un film est une œuvre créative à tous les niveaux, histoire, jeu d’acteur, décoration, BO, etc. Mais c’est aussi un produit, où beaucoup d’argent est impliqué. Si je te file 60 millions pour faire un film. Il a intérêt à me rapporter plus. Il faut l’accepter. C’est comme ça.
Et c’est pour ça que les films expérimentaux ne peuvent pas être comparés à des blockbusters. Des budgets différents, des publics différents, des objectifs différents.

« Tu pars du principe qu'il faut maîtriser les outils de base avant de se lancer dans ce qui nous tient à coeur. Oui, sans doute. Mais cela ne doit pas nous empêcher d'oser qques audaces, qques expériences. »

C’est pour ça que je dis qu’on a des objectifs différents. Mon objectif est très simple. Raconter une histoire du mieux que je peux, simplement et sans ambiguïté. Si tu veux expérimenter, libre à toi. L’avantage des courts-métrages, c’est qu’on n’a à répondre à personne. C’est ton projet, fait ce que tu veux comme tu le sens.
Mais ce que je peux reprocher à certaines personnes (pas dans l’assoc, mais en général dans le milieu), si tu décides de partir vers une voie qui ne soit pas « mainstream », ne soit pas étonné de ne pas trouver ton public ou un public restreint.
Si j’apprends l’anglais, je sais que je peux parler à un certain nombre de gens. Si j’apprends une langue tribale d’Amérique du sud, je ne peux que l’utiliser qu’à un nombre restreint.

« Greg et toi savez faire un film de A à Z sans l'aide de personne - ce qui ne sera jamais mon cas. »

Tu ne m’as pas compris. Ce que je voulais dire est que si tu veux bien faire les choses. Donne-toi les moyens. Ce que je vais dire rejoint les infos au dessus.
Toi tu veux créer ton univers (expérimenter, etc.), et t’exprimer à ta façon. Je suis 200% d’accord avec toi. Mais pour cela, il faut que tu maîtrises les règles de bases. Tu ne peux pas exprimer efficacement tes sentiments, si tu ne maîtrises pas les bases de la grammaire et si tu n’as pas suffisamment de vocabulaire.
Ce n’est pas suffisant de lire un paquet de scénar et se dire qu’on peut écrire un scénar. Il y a des règles, une méthode de travail. C’est la même chose pour la réalisation. Ce n’est pas suffisant de voir un paquet de films pour se dire qu’on peut réaliser. Il y a un langage spécifique dans le cinéma, une méthode de travail, des étapes spécifiques. Un zoom avant et un travelling avant veulent dire des choses différentes. Pour le zoom avant, on dirige le personnage vers le spectateur. Un travelling avant, c’est l’inverse, on mène le spectateur vers le personnage. Dépendant de ce que tu fais, tu peux exprimer deux choses différentes. Pour le montage, c’est pareil. Un montage, ce n’est pas un ensemble de plans. C’est une façon de s’exprimer, qui peut évoluer selon la suite de plans que tu vas utiliser. Il faut le savoir. Il faut étudier ça en détail. C’est comme ça qu’on se donne les outils pour s’exprimer comme on le désirait.
Avant que Picasso s’éclate avec le cubisme, il a d’abord fait du figuratif. Il maîtrisait l’anatomie humaine avant de décider de s’exprimer autrement, ce qui allait devenir le cubisme. Je me rappelle d’un reportage sur Arté. Une musicienne qui faisait de la musique expérimentale. Pour moi, je ne comprenais rien. Je n’accrochais pas du tout. Elle faisait de la musique, mais je n’entendais qu’une série de notes incohérentes pour moi. Mais avant de se lancer dans l’expérimental, elle avait fait des années de conservatoire. Elle pourrait te balancer du Mozart avec son piano les doigts dans le nez.
Ce que je veux dire est qu’il faut d’abord maîtriser les règles de base pour pouvoir vraiment s’exprimer plus tard. Je sais que ça peut être ennuyeux parfois. C’est peut-être chiant. Mais c’est l’étape obligatoire pour avancer.
Pour pouvoir dire « je t’aime », « je te hais », « je t’admire » ou « je te crains ». Il faut d’abord que tu saches la structure d’une phrase, la grammaire, et le vocabulaire.
C’est pour ça que je dis, je fais les choses étapes par étapes. L’erreur est de se dire « J’ai pas besoin de faire ça. J’en sais suffisamment. »

« Ca aurait eu bien plus d'impact de voir Harry arriver à la rescousse sans ce deus ex machina. On aurait alors pu facilement deviner qu'il avait fini par se décider tout seul, sans doute en voyant aux infos (le climax insiste bien sur le fait que le combat est suivi par la télé) que ses deux plus vieux amis allaient mourir : impact émotionnel décuplé, car Harry aurait pris cette décision seul, aurait fait fi de sa vengeance pour aider ses amis. »

Je profite de cette remarque pour revenir sur le concept de « Si on le montre pas, ils ne peuvent pas le savoir. »
Je vais comparer Star Wars avec Spidey 3. La surprise de Harry, qui vient en aide de Peter à la fin peut être comparé à celui de Han Solo qui vient sauver Luke durant la scène de destruction de l’Etoile Noire. Et l’arc dramatique de Darth Vador peut être comparé à Harry.
Han Solo. Juste avant l’attaque finale, Luke est un peu déçu, car Han Solo veut partir avec son argent. Il a aidé à sauver Leïa. Une fois payé, il veut partir. « Ce n’est pas ma guerre. » Dit-il, je crois. Et surprise ! Lorsque Darth Vador est sur le point de tirer sur le X-Wing de Luke, Han Solo arrive à la rescousse.
Là, tu vas me dire « Tu vois. Lucas n’avait pas besoin de montrer Han Solo en train de réfléchir, changer d’avis et revenir aider Luke. » Exact. Pour la simple raison que l’action de Han Solo est conforme à la psychologie du personnage. Lucas avait pris soin de montrer au public, et cela durant tout le long du film, que Han Solo n’est pas un salaud, qui ne pense qu’au fric et à sa gueule. Malgré cet air d’égoïste, Han Solo est quelqu’un de bon, qui risquerait sa vie pour sauver ses amis. Lucas avait préparé le spectateur pour ce retournement de situation.
Donc lorsque Han Solo joue à la cavalerie, les spectateurs ne sont pas choqués par son action. Au contraire, c’est une suite logique par rapport au personnage. Par contre, si durant le film, Lucas avait fait de telle sorte que Han Solo soit perçu comme un vrai salaud, je dis bien un vrai. Lorsqu’il vient sauver Luke, les gens vont se poser des questions. Bien sûr, ce sera une surprise pour tout le monde. Mais, il est légitime de se demander pourquoi Han Solo a fait cela. C’est quoi sa motivation ? Pour se racheter ? Mais pour se racheter de quoi ? Il ne s’est jamais senti coupable de quoi que ce soit, pourquoi ce virement de situation ?
Dans ce cas, effectivement, il aurait fallu montrer Han Solo en train de cogiter sur la situation. On n’a pas besoin de le montrer entrain de se dire « C’est mal ce que je fais. Il faut que je retourne là-bas. » Non, il suffit de le montrer en train d’hésiter. C’est suffisant pour préparer le spectateur.
Maintenant, retour vers Osborn. Imaginons qu’on zappe le coup du majordome. Parker vient lui demander de l’aide, mais Osborn refuse. Et surprise. A la fin, il vient sauver Parker.
Maintenant, comment Raimi a montré Osborn au public. Je zappe volontairement la partie où Osborn était amnésique. C’était juste une excuse pour jouer au yoyo avec le perso. Méchant Osborn, puis gentil Osborn mais amnésique, puis re-méchant Osborn plus amnésique, puis enfin gentil Osborn plus amnésique connaissant la vérité.
Donc, grosso modo, Osborn rencontre trois fois Parker, la première attaque, la manipulation de Watson et le combat dans le manoir. Dans ces trois grandes scènes, Osborn n’a voulu que du mal à Parker. Physiquement, émotionnellement et physiquement. Donc, tu veux me dire qu’après cela, Osborn peut soudainement changer d’avis sur Parker ? J’aurais du mal à le croire.
Par contre, si après la demande d’aide de Parker, tu me montres qu’Osborn réfléchit sur la situation. Tu le montres en train de cogiter. De livrer ce combat intérieur. Peut-être un flash-back où pendant un court instant Osborn est légèrement conscient (durant la première scène de combat Obsborn/Parker) et voit que Parker est en train de lui faire un massage cardiaque. Là, le spectateur est prêt (préparé) à accepter le virement de situation.
Darth Vador. L’arc dramatique de Orsborn ressemble à celui de Darth Vador. Gentil Annikin/Osborn, puis méchant Darth Vador/Nouveau Bouffon Vert, puis gentil Darth Vador/Nouveau Bouffon Vert.
Maintenant, repasse la scène où Luke supplie son père de l’aider lorsque l’Empereur joue à Voltman. Regarde combien de fois les cinéastes basculent sur un plan de Dark Vador. Il y a une raison. Malgré ce masque noir, Darth Vador est en train de livrer une bataille intérieure. Il doit choisir entre son fils et l’Empereur. Autant, Luke est en train de souffrir physiquement, autant Darth Vador souffre émotionnellement. Et boum ! Sa décision est prise. Retournement de situation Darth Vador devient gentil et tue l’Empereur. Comme pour Han Solo, Lucas devait préparer le spectateur pour ce retournement de situation.
Contrairement à Han Solo, qui a agi en conforme avec la psychologie de son perso (un gentil, qui fait un truc gentil), Darth Vador agit d’une façon diamétralement opposée. C’est un méchant, qui fait un truc gentil. Il ne peut pas basculer comme ça d’un côté à un autre. Il faut prendre le temps de montrer le basculement. Et Lucas l’a fait durant Episode V, durant la rencontre finale entre Darth Vador et Luke dans la cité du ciel. Et durant l’Episode VI, avec la discussion entre les deux justes avant que Luke soit amené à l’Empereur.
Lorsque Darth Vador bascule vers le côté pas-obscur, c’est une surprise, mais pas un choc. On comprend et accepte son changement. On a été préparé pour ça.
D'une façon ou d'une autre, il faut montrer l’information, sinon le spectateur ne le saura pas. S’il ne sait pas, il ne comprendra pas. S’il ne comprend pas, il refusera d’accepter ce qu’il a vu.

« Je ne vois tjs pas le rapport entre montrer à sa femme qu'on l'aime et le concept d'ellipse narrative. D'un côté, on est dans le cadre des rapports humains et de l'autre, de l'art. »

L’explication est au dessus. Le rapport entre les deux ? L’information. Si la femme ne reçoit pas l’information que son mari l’aime à travers ses actions, il sera difficile à la femme d’accepter qu’il dise « je t’aime. » Dans un film, si le spectateur ne voit pas que le mari aime sa femme (à travers ses actions), il sera difficile d’accepter le fait qu’il dise « Je t’aime. » ou que la femme dise « Mon mari m’aime. »
Si on n’a pas l’information, on ne peut pas savoir ce qui se passe. Et on ne va pas l’inventer. On peut être en déduire quelque chose. Mais si on n’a pas suffisamment d’élément pour venir à un résultat, que fait-on ? Pour déduire qu’une personne est coupable, il faut réunir suffisamment d’indices.
Si on ne le montre pas, ils ne peuvent pas le savoir. Donner suffisamment d’information pour transmettre l’idée.

Petite note à Philou. Cette discussion n’a pas eu pour but de voir celui qui produirait le plus gros pavé. Et ce n’est pas non plus une question de persuader l’autre qu’on a raison. Personne n’a raison, personne n’a tort. D’ailleurs, je me fiche complètement, qui a raison ou tort. On a juste des points de vue différents. Et lorsqu’on s’échange ses points de vues, il y a peut-être des éléments qui pourraient nous être utiles dans notre démarche de créer notre court.
Et ce n’est pas grave si la discussion n’aboutit à rien de concret. Je considère ça comme un bon moment que j’ai passé à discuter avec un ami. C’est vrai qu’avec un forum, on a plus de temps pour réfléchir sur ce qu’on a à dire.

Petite note à Greg. « J'ai déjà parlé de rédemption, mais je ne comprends toujours pas pourquoi ça gêne des gens de voir des héros pleurer. »
Voir des personnages qui pleurent ne pose pas de problème. Mais voir systématiquement tout le monde pleurer. Au bout d’un moment, ça gave. Trop de larmes tue les larmes.
Pour le cas de l’Homme Sable, Raimi a utilisé les larmes pour justifier ses remords. C’était une solution facile. Il pleure donc, il regrette. Ce n’est pas grave si deux secondes avant, il a faillit tuer Parker. Il suffisait de montrer qu’il regrette. Et ça passait. Quand je dis « montrer », je veux dire « montrer à travers l’action ». Pleurer, ici, n’est pas une action, mais la visualisation d’un état, la tristesse ou le remords.
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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Mar 15 Mai - 10:52

Citation :
Là, on a un point de vue différent. Un slasher vise un certain public, les jeunes dos boutonneux comme qui dirait une certaine blonde. Un thriller vise un certain public, comme les films popcorns ou biopics ou expérimentaux. C’est comme ça.

Non en fait on est d'accord mais pour moi, c'est de l'implicite, de l'intégré. Qd Greg décide de faire Cloaque, il veut faire un survival parce qu'il aime ce genre et veut produire le sien, et qd il le réalise, il utilise instinctivement les gimmicks du genre + qques trucs bien à lui. Si je fais un film d'arts martiaux, j'aurai envie de combats longs, bien chorégraphiés, impressionnants, etc. Ce n'est pas réellement calculé. Qd on se lance dans un projet (à moins bien sûr de parler d'une commande, auquel cas je suis entièrement d'accord avec toi), c'est parce qu'on en a une envie, qu'on aime le genre dans lequel on va oeuvrer et qu'on en comprend les codes. Il n'y a pas forcément une réflexion et un calcul derrière.

Citation :
N’oublie pas qu’un film commercial doit répondre à des attentes.

Oui bien sûr. Mais on en est pas encore là, à mon sens. A la rigueur, que Greg s'interroge sur la forme de Chushi Mingcai car il sera commercialisé, normal. Mais perso, je ne me sens pas encore astreint à cette réflexion. Ce sera peut-être le cas qd nous percerons, sans doute même (mais sur ce plan... je suis tellement moins optimiste que vous, du moins en ce qui me concerne perso). Après bien sûr que si Besson venait me proposer de réaliser Banlieue 14 après avoir vu NuoRén, je ne m'amuserait pas avec son argent (sans pour autant me "castrer" complètement).

Citation :
Et c’est pour ça que les films expérimentaux ne peuvent pas être comparés à des blockbusters. (...) Si tu veux expérimenter, libre à toi.

Oui enfin, qd je parle de faire des expériences et de tenter des audaces, je parle pas de refaire Eraserhead ou Tetsuo mais juste de glisser qques trucs pas forcément conventionnels dans nos métrages. Après tout, j'ai pas l'impression que Varock tape dans l'abstrait total, nos films restent clairs et intelligibles au plus gd nbre (même les miens : NuoRén reste un bête film de baston malgré les qques subtilités que j'ay ai glissées).
Après chacun son style. Le mien se passe au maximum de dialogues, et je préfère définitivement les longs plans aux inserts et au cut. C'est ainsi, j'étais japonais dans une autre vie (merde, j'aurai préféré être chinois !).
D'ailleurs, désolé de te le dire mais à mes yeux Hacker n'a rien d'un film simple : tu as fait comme moi, tu a profité de ce court pour expérimenter à fond ! Pas dans le style, mais dans ton usage des SFX : Hacker en est truffé, et pas que du léger à faire. Bref, tu as utilisé le film comme un laboratoire qd même, tu ne t'es pas astreint à la facilité alors que tu aurais pu considérablement le simplifier. Je peux en dire autant du Game par exemple.
Certes ça s'inscrit dans ta démarche d'apprentissage mais c'est bien ainsi que je l'entend : profitons de nos courts pour apprendre la base, mais aussi pour apprendre notre style propre.

Citation :
Mais ce que je peux reprocher à certaines personnes (pas dans l’assoc, mais en général dans le milieu), si tu décides de partir vers une voie qui ne soit pas « mainstream », ne soit pas étonné de ne pas trouver ton public ou un public restreint.

Comme je te l'ai dit, me vendre à tout prix n'est pas réellement mon objectif ni une finalité pour moi, pour le moment. Je préfère la carrière de Carpenter à celle de Ratner, pour caricaturer.

Citation :
Ce n’est pas suffisant de lire un paquet de scénar et se dire qu’on peut écrire un scénar. Il y a des règles, une méthode de travail. C’est la même chose pour la réalisation. Ce n’est pas suffisant de voir un paquet de films pour se dire qu’on peut réaliser. Il y a un langage spécifique dans le cinéma, une méthode de travail, des étapes spécifiques.

Alors je ne sais pas trop ce que tu imagines, mais il se trouve que des livres sur la scénarisation, la réalisation, le montage : j'en ai bouffé qques dizaines durant ces 10 dernières années. Ainsi que des documentaires, des makingof, etc. Je ne suis pas le candide ignorant que tu sembles bizarrement imaginer, le cinéma est ma passion depuis que j'ai 12 ans et j'ai passé des heures entières à l'étudier sous toute ses coutures. J'en ai forgé ma vision de cet art, que j'aimerai respecter si un jour je suis amené à oeuvrer professionnellement dans le milieu sans me trahir.
J'ai storyboardé de A à Z chacun des films que j'ai réalisé, choisissant chaque plan minutieusement - et regrettant de devoir abandonner certains choix à cause des réalités du terrain (cf. ton ex sur NuoRén). Je réfléchis tjs à la forme que je donne à mes oeuvres, quelles qu'elles soient d'ailleurs (rappelons ici que je suis auteur professionnel de JdR, l'un des plus demandés, et mes écrits sont traduits aux USA: bref, je sais un peu structurer un produit).
Qd je parle d'autonomie, je parle surtt des outils infographiques et de la musique/bande-son que malgré tous mes efforts, je ne saurai jamais maîtriser. Mais je sais réaliser un film moi-même sinon. Peut-être la confusion vient-elle du fait que j'aime faire appel à vous tous qd je réalise qque chose - mais ça c'est pour pls raisons autre qu'une incompétence supposée : 1) Pour moi faire un film, c'est comme une partie de JdR, avant tout passer un chouette moment entre amis et 2) Pour mettre le max de noms de au générique afin que chacun dans l'Asso puisse prendre part et progresser (car c'est un peu le but au final, sauf pour Greg qui nous utilise).

Citation :
Je profite de cette remarque pour revenir sur le concept de « Si on le montre pas, ils ne peuvent pas le savoir. »

Sur ce point, il y a un élément qui nous sépare dans le cas de Spidey 3 : l'amnésie d'Harry pour moi prépare justement ce retournement de situation (alors que pour toi, elle est une facilité quasi inutile) car il retrouve les sensations d'une amitié simple, sans haine et souhaite finalement y revenir.
Hélas, le majordome fout un peu ça en l'air, là je ne peux qu'être d'accord. Et ton idée d'un flash-back est bien meilleure. Enfin inutile d'épiloguer, ce passage du changement d'état d'Harry est clairement raté, dommage.
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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Mar 15 Mai - 11:09

Citation :
car c'est un peu le but au final, sauf pour Greg qui nous utilise

Hein ? Quoi ? Qui as dit une chose comme ça ??? Shocked

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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Mar 15 Mai - 11:15

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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Mar 15 Mai - 11:39

Rom1 a écrit:
Ton frère m'a forwardé un mail hier... Evil or Very Mad

Laughing

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Dernière édition par le Mar 15 Mai - 12:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Mar 15 Mai - 11:47

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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Mar 15 Mai - 13:51

« Mais on en est pas encore là, à mon sens. »

En fait, quand je fais mes cours, je fais comme si c’était un produit commercial. Comme si on allait payer pour le voir. Du coup, je me mets exprès la pression, parce que ça me force à une certaine rigueur. Sinon, je ne pense pas que je bosserais autant sur mes projets où celui des autres membres de l’assoc.
Par exemple, ça m’a fait chier de voir le problème dans un des plans fx que j’ai faits pour Nightcat, comme ça m’a fait chier de ne pas avoir eut le temps d’insérer un ciel de nuit.

« qd je parle de faire des expériences et de tenter des audaces, je parle pas de refaire Eraserhead ou Tetsuo mais juste de glisser qques trucs pas forcément conventionnels dans nos métrages. »

Ah, d’accord, je viens juste de me rendre compte que je n’avais pas compris ce que tu me disais, du coup je suis parti en vrille dans une explication qui n’était un peu hors sujet.

« Alors je ne sais pas trop ce que tu imagines »

Voir au-dessus. Je voulais appuyer sur le fait qu’un faire du cinéma est quelque chose de passionnant, mais incroyablement compliquer. Et avant de trouver son style, ou son univers, il est super important de connaître les bases.

« appelons ici que je suis auteur professionnel de JdR »

Je ne suis pas un expert en jdr, mais je suis sûr que c’est autant galère pour créer un jdr qu’un film. Il faut créer un monde. C’est facile à dire, mais un monde, c’est aussi une géographie, un climat, des créatures qui le peuplent. Les créatures, c’est facile à dire, mais il y a les animaux, les créatures magiques, les peuples. Les peuples, c’est facile à dire, mais il y a les différentes castes, la politique, l’économie. Et je ne te parle pas des règles proprement dites du jdr, les actions, les combats, la magie, les armes et armures. Ça m’énerve d’entendre les gens dire que le jdr sont cher. Je n’ai pas l’impression qu’ils comprennent la quantité de travail impliquée dans la création d’un jdr.

« Mais heureusement que pour ton exemple tu as pris la trilogie originelle de SW et pas la nvlle, pasque là... »

J’évite de parler de la nouvelle trilogie. hihihi
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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Mar 15 Mai - 14:01

Citation :
En fait, quand je fais mes cours, je fais comme si c’était un produit commercial. Comme si on allait payer pour le voir. Du coup, je me mets exprès la pression, parce que ça me force à une certaine rigueur.

Bah la rigueur, on peut se forcer à en avoir même sur un produit pas commercial. Pour reprendre les mêmes exemples, je pense pas que Tsukamoto ait baclé Tetsuo ou Lynch Eraserhead en fait.

Citation :
Par exemple, ça m’a fait chier de voir le problème dans un des plans fx que j’ai faits pour Nightcat, comme ça m’a fait chier de ne pas avoir eut le temps d’insérer un ciel de nuit.

On va faire un Perfectionniste-Claude's cut ! What a Face

Citation :
Ah, d’accord, je viens juste de me rendre compte que je n’avais pas compris ce que tu me disais, du coup je suis parti en vrille dans une explication qui n’était un peu hors sujet.

Tsssssss ! Pourtant, tu vois mes courts et tu connais mes goûts : je suis qqu'un de terriblement classique, loin d'un expérimentateur farfelu qd même. (comme au lit : c'est le missionnaire et rien d'autre !)

Citation :
Je ne suis pas un expert en jdr, mais je suis sûr que c’est autant galère pour créer un jdr qu’un film.

Clair. Disons que mon expérience du JdR est peu ou prou la même, à petite échelle, que celle que doivent vivre bon nombre de réalisateurs : une envie encadré par les impératifs dictés par des producteurs / éditeurs soucieux de rentrer dans leurs frais. Et il faut trouver le meilleur compromis possible... (et hop, je glisse innocemment un dieu de la sodomie dans un jeu mainstream vendu à 4000 exemplaires)

Citation :
J’évite de parler de la nouvelle trilogie.

J'évite même d'y penser. Mad
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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Mar 15 Mai - 15:28

Rom1 a écrit:

Tsssssss ! Pourtant, tu vois mes courts et tu connais mes goûts : je suis qqu'un de terriblement classique, loin d'un expérimentateur farfelu qd même. (comme au lit : c'est le missionnaire et rien d'autre !)

ha quand le varock porn Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Visions du cinéma   Mar 15 Mai - 19:14

Mais je demande que ça !
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